学者孙逐明解读平水韵

五柳先生

各抒己见很好，希望有音韵学者来此教学。

楚独行

后代的人使用平水韵，实际上，是各自用自己的方言去切古音（按，请参照《王力古汉语字典》），只是个别字音类别的归属，根据平水韵做了调整而已。
这个观点很有道理，但方言其实就是古代汉语的孑遗，这种切音法比较接近平水韵的真相。过去的语音消失于时间的长河中，后人都是揣摩而已，如果没有方言这个活化石，连揣摩也可能谈不上。

清谈斋主

切音是什么？切音是古籍中注释读音的反切。用家乡话读反切能读准？举个最简单的例子：广韵第一个字“东”，反切为德红切，用普通话根本“切”不出来，普通话里除了r声母外，已没有全浊声母，而今天普通话中阳声韵的阳平声是大多由中古浊声母平声清化演变而来。同理，南方方言也有类似的情况，南方方言保留古音因素比北方方言多，但只是相对的，比如上海话中虽有入声，但b、d、g韵尾已经分不清了。另外，可以各自回忆并揣摩一下，自己说话的语音其实已经和祖父辈的语音有微小的差异，如果把时间放宽到中古汉语时代，即1000年前，则差异会很大。为什么我说要读一下切韵序，知道其分韵原则就知道切韵及其“嫡传”广韵不代表中古时代的标准音，切韵分韵本身就有不少不科学的地方，且无法100%复原，更不要说当时的所谓“标准音”。尽管方言可以作为古音构拟的重要证据之一，但古音构拟不是复原，且构拟需要综合考察多种方言，非常繁琐。所以说你们所论的其实是个“伪命题”。
再说一下音韵学，音韵学非常系统，很难一两句话解释清楚，许多问题环环相扣，比如为什么之前说切韵分韵有不科学的地方，需要看懂等韵图，要看懂等韵图就需要对广韵的各韵有一个充分的了解，要知道韵和小韵的区别，要知道各小韵的反切的情况等等。要想完全搞清楚，最好买本音韵学教材认真读一遍，必要时需要亲自动手，比如我做广韵反切系联后就比之前单纯读理论时的理解更加深了一大步。但也没必要把其想象得那么高深，音韵学以前被认为是“绝学”，那是因为当时没有拼音的概念，现在有汉语拼音基础，入门并不难。
最后，音韵学不要想速成，速成的结果就是最后什么都学不到。

五柳先生

楚独行 发表于 2020-4-14 15:47
后代的人使用平水韵，实际上，是各自用自己的方言去切古音（按，请参照《王力古汉语字典》），只是个别字音 ...

赞同此帖。老孙是老网友了，因年事已高，近年很少来。他的帖子也很多，而谈及平水韵的，这个帖言简意赅，易于理解。
还有一位网友无患子先生，对音韵学有深入地研究，讲解又深入浅出。可惜数年不见了。

吾闽

清谈斋主 发表于 2020-4-14 16:57
切音是什么？切音是古籍中注释读音的反切。用家乡话读反切能读准？举个最简单的例子：广韵第一个字“东”， ...

古代，没有技术条件推广标准音吧？到普通话才有标准音。

清谈斋主

吾闽 发表于 2020-4-14 18:46
古代，没有技术条件推广标准音吧？到普通话才有标准音。

别把标准音理解成今天那种狭义的概念，也别以为韵书记载的就是当时人们真正的发音或当时的通用语，这点王力先生在《汉语音韵》一书中已说得很明白了，这也是本帖所引的孙逐明所说的少有的可取之处之一。
中古音有供后世研究的证据，但没办法复原，用现代方言去套，认为保留中古语音的一些元素就认为是中古音活化石，这在逻辑上说不通。
我反复说去读一下切韵序。感兴趣的话，再进一步学习看懂等韵图，再回过头来看所讨论的这个问题就会觉得都没说在点上。

吾闽

清谈斋主 发表于 2020-4-14 19:16
别把标准音理解成今天那种狭义的概念，也别以为韵书记载的就是当时人们真正的发音或当时的通用语，这点王 ...

我比较懒，对于平水韵采取“能用就够”的标准，所以不深究，不问其所以然。

五柳先生

这个提上来，重读。

五柳先生

五柳先生 发表于 2020-4-14 18:43
赞同此帖。老孙是老网友了，因年事已高，近年很少来。他的帖子也很多，而谈及平水韵的，这个帖言简意赅， ...

这个也提上来

孙逐明

　　汉语语言的调类和调值是两回事，调值是语音的实际读法，调类是根据调值的实际发音进行分类。
　　我说现代人读不出中古平水韵的发音，是指现代人读不出古代的真实发音。参看拙文《诗韵双轨制刍议》。
　　古代平水韵之所以还具有顽强的生命力，是因为古今音的实际读音〔调值〕虽然变化很大，但调类的分类具有一定的稳定性。
　　以往争执不休的朋友们，就是不明白调类和调值的复杂关系，所以老说外行话。

孙逐明

　　就拿最沾沾自喜认为自己的方言保留了古音的广东人来说吧，中古四个调类：平上去入。广东话虽然保留了入声，但实际调类有七八个以上，最多的有十一个调类，广东话又如何能保留古代的古音？
　　广东话的可取之处，就是众多的小调类，可以纳入平上去入四个大调类，而这四个大调类所包含的具体汉字，与中古音比较接近，如是而已。
　　

孙逐明

古今音的差异性与稳定继承性，不但体现在调类和调值上，还体现在韵类和韵值上。具体表现不同，其理一也。

野鹤

五柳先生 发表于 2021-4-12 12:57
这个也提上来

五柳兄回来了，重新挂版，多参议，问好。

五柳先生

野鹤 发表于 2021-4-12 17:04
五柳兄回来了，重新挂版，多参议，问好。

谢谢您的美意，我的时间掰得很碎，过来凑个热闹，还是可以的，问候诸位