学者孙逐明解读平水韵

五柳先生

  【转】学者孙逐明解读平水韵

      由于切韵体系根本不记载古音的实际音值，因此，所谓隋唐时期正宗的、古色古香的声韵美，是后人不可能知道和领略的。

      后代的人使用平水韵，实际上，是各自用自己的方言去切古音（按，请参照《王力古汉语字典》），只是个别字音类别的归属，根据平水韵做了调整而已。（按，当时也一样是南腔北调）

      湖南人领略的实际是湘方言的声韵美，江西人领略的实际是赣方言的声韵美（惟个别字眼的读音做了调整），馀可类推。

      它能使得所有人，都能根据自己的方言欣赏领略自己熟悉的声韵美。至于个别字眼声韵的不合，和调整的不便，就可以容忍下来了。这就是为什么平水韵具有顽强的生命力的根本原因，也就是平水韵不可废的根本原因。

      按，据此，我们可以大略理解中古音系“因论南北是非、古今通塞”的有关论述。

至于新旧韵之争，不管延续多久，而双轨并行，终究是较为明智的调和办法。简言之，争来争去，还是各行其是，可能没有结果。

昙园伊人

“双轨并行，新旧兼容”，可行性强，亦切合古典与时代。元旦快乐！

漆园

昙园伊人 发表于 2020-1-1 09:36
“双轨并行，新旧兼容”，可行性强，亦切合古典与时代。元旦快乐！

赞同此论，问候站长新年好

五柳先生

恭贺新禧，问候师友们

吾闽

该规范的实施不会取代旧韵书，将在尊重个人选择，“知古倡今、双轨并行”的原则下，与当前使用的旧韵书并存。
——《中华通韵》

吾闽

切韵系统的好处，是采用模拟音，故大体都能适用南腔北调。
新韵（通韵）的推出，是配合普通话使用；普通话依赖现代技术采用标准音。但它同样可以“切”。区别在于，普通话已经没有入声。

张农民

学习。赞同。

墨言之

都能根据自己的方言欣赏领略自己熟悉的声韵美。至于个别字眼声韵的不合，和调整的不便，就可以容忍下来了。这就是为什么平水韵具有顽强的生命力的根本原因，也就是平水韵不可废的根本原因。===正是这个道理。。
前些时，我们一些全国各地的诗友用本地方言吟唱古诗，就是有一点这个味道

五柳先生

切韵系统的好处，是采用模拟音，故大体都能适用南腔北调。——确论

五柳先生

墨言之 发表于 2020-1-4 17:33
都能根据自己的方言欣赏领略自己熟悉的声韵美。至于个别字眼声韵的不合，和调整的不便，就可以容忍下来了。 ...

赞同，问好

五柳先生

张农民 发表于 2020-1-2 09:48
学习。赞同。

谢谢首席，问好

墨言之

根据平水韵做了调整而已。（按，当时也一样是南腔北调）

是啊~中古音也是有流变的。。也有古代各个地方的官话。。并不完全都是标准发音

普通话也是，每个地方的普通话都不一定一样。。

所以觉得，有人提出今人不能读出中古音（原话是平水），其实不然。。
中古音南迁已经证实，并保留其切韵发音模式。。有一个五十六十年代的潮汕拼音方案也说明了这个。。

就是说，普通话都说得不一样。。何况读平水韵（广义为中古音）和当时的标准发音要一模一样吗？普通话的独饮若没有训练，特别是南方人很难读得标准的，但是普通话南北之人还是相互听得懂的（老一辈两广福建或一些地区的人除外）。。

说今人不能读平水，就是一个偷换概念。。将标准读音和发音模式混为一谈。。以此混为一谈来说平水没有用。。

以上，本人是站在“双轨并行，新旧兼容”的观点上，仅仅从发音上表达一下观点

五柳先生

墨言之 发表于 2020-2-27 23:20
是啊~中古音也是有流变的。。也有古代各个地方的官话。。并不完全都是标准发音

普通话也是，每个地方 ...

确论，问好~

清谈斋主

看了本帖各楼回帖，建议楼上诸位花几个月的时间系统学学音韵学。所论的问题包括本帖引文作者孙逐明也没搞清楚。
切韵原书虽然不传，但序还有，建议认真读一下，看看成书时是如何分韵的。
再说一下汉语语音的流变，南方方言如粤语、客家话虽然一定程度的保留了中古语音元素，但其不能与中古音划等号。汉语语音除了声、韵、调之外还有调值，而调值需要依靠现代仪器才能测出来，所以中古音完全复原是不可能的。况且目前中古音系有很多问题没解决，比如四等韵有无介音、重纽等，这里面不仅涉及音韵学问题还间接涉及中国古典文献学的内容，更谈不上所谓的“合不合”，用南方方言读古诗就能领略古代的声韵美？只能说某种程度上是，但更多的是“不是”。

紫荆棘鸟

统计不会撒谎：
使用新韵  和官话区域中涉猎古诗时间不长的人
之间有很强的线性关联。

五柳先生

各抒己见很好，希望有音韵学者来此教学。

楚独行

后代的人使用平水韵，实际上，是各自用自己的方言去切古音（按，请参照《王力古汉语字典》），只是个别字音类别的归属，根据平水韵做了调整而已。
这个观点很有道理，但方言其实就是古代汉语的孑遗，这种切音法比较接近平水韵的真相。过去的语音消失于时间的长河中，后人都是揣摩而已，如果没有方言这个活化石，连揣摩也可能谈不上。

清谈斋主

切音是什么？切音是古籍中注释读音的反切。用家乡话读反切能读准？举个最简单的例子：广韵第一个字“东”，反切为德红切，用普通话根本“切”不出来，普通话里除了r声母外，已没有全浊声母，而今天普通话中阳声韵的阳平声是大多由中古浊声母平声清化演变而来。同理，南方方言也有类似的情况，南方方言保留古音因素比北方方言多，但只是相对的，比如上海话中虽有入声，但b、d、g韵尾已经分不清了。另外，可以各自回忆并揣摩一下，自己说话的语音其实已经和祖父辈的语音有微小的差异，如果把时间放宽到中古汉语时代，即1000年前，则差异会很大。为什么我说要读一下切韵序，知道其分韵原则就知道切韵及其“嫡传”广韵不代表中古时代的标准音，切韵分韵本身就有不少不科学的地方，且无法100%复原，更不要说当时的所谓“标准音”。尽管方言可以作为古音构拟的重要证据之一，但古音构拟不是复原，且构拟需要综合考察多种方言，非常繁琐。所以说你们所论的其实是个“伪命题”。
再说一下音韵学，音韵学非常系统，很难一两句话解释清楚，许多问题环环相扣，比如为什么之前说切韵分韵有不科学的地方，需要看懂等韵图，要看懂等韵图就需要对广韵的各韵有一个充分的了解，要知道韵和小韵的区别，要知道各小韵的反切的情况等等。要想完全搞清楚，最好买本音韵学教材认真读一遍，必要时需要亲自动手，比如我做广韵反切系联后就比之前单纯读理论时的理解更加深了一大步。但也没必要把其想象得那么高深，音韵学以前被认为是“绝学”，那是因为当时没有拼音的概念，现在有汉语拼音基础，入门并不难。
最后，音韵学不要想速成，速成的结果就是最后什么都学不到。

五柳先生

楚独行 发表于 2020-4-14 15:47
后代的人使用平水韵，实际上，是各自用自己的方言去切古音（按，请参照《王力古汉语字典》），只是个别字音 ...

赞同此帖。老孙是老网友了，因年事已高，近年很少来。他的帖子也很多，而谈及平水韵的，这个帖言简意赅，易于理解。
还有一位网友无患子先生，对音韵学有深入地研究，讲解又深入浅出。可惜数年不见了。

吾闽

清谈斋主 发表于 2020-4-14 16:57
切音是什么？切音是古籍中注释读音的反切。用家乡话读反切能读准？举个最简单的例子：广韵第一个字“东”， ...

古代，没有技术条件推广标准音吧？到普通话才有标准音。

清谈斋主

吾闽 发表于 2020-4-14 18:46
古代，没有技术条件推广标准音吧？到普通话才有标准音。

别把标准音理解成今天那种狭义的概念，也别以为韵书记载的就是当时人们真正的发音或当时的通用语，这点王力先生在《汉语音韵》一书中已说得很明白了，这也是本帖所引的孙逐明所说的少有的可取之处之一。
中古音有供后世研究的证据，但没办法复原，用现代方言去套，认为保留中古语音的一些元素就认为是中古音活化石，这在逻辑上说不通。
我反复说去读一下切韵序。感兴趣的话，再进一步学习看懂等韵图，再回过头来看所讨论的这个问题就会觉得都没说在点上。

吾闽

清谈斋主 发表于 2020-4-14 19:16
别把标准音理解成今天那种狭义的概念，也别以为韵书记载的就是当时人们真正的发音或当时的通用语，这点王 ...

我比较懒，对于平水韵采取“能用就够”的标准，所以不深究，不问其所以然。

五柳先生

这个提上来，重读。

五柳先生

五柳先生 发表于 2020-4-14 18:43
赞同此帖。老孙是老网友了，因年事已高，近年很少来。他的帖子也很多，而谈及平水韵的，这个帖言简意赅， ...

这个也提上来

孙逐明

　　汉语语言的调类和调值是两回事，调值是语音的实际读法，调类是根据调值的实际发音进行分类。
　　我说现代人读不出中古平水韵的发音，是指现代人读不出古代的真实发音。参看拙文《诗韵双轨制刍议》。
　　古代平水韵之所以还具有顽强的生命力，是因为古今音的实际读音〔调值〕虽然变化很大，但调类的分类具有一定的稳定性。
　　以往争执不休的朋友们，就是不明白调类和调值的复杂关系，所以老说外行话。

孙逐明

　　就拿最沾沾自喜认为自己的方言保留了古音的广东人来说吧，中古四个调类：平上去入。广东话虽然保留了入声，但实际调类有七八个以上，最多的有十一个调类，广东话又如何能保留古代的古音？
　　广东话的可取之处，就是众多的小调类，可以纳入平上去入四个大调类，而这四个大调类所包含的具体汉字，与中古音比较接近，如是而已。
　　

孙逐明

古今音的差异性与稳定继承性，不但体现在调类和调值上，还体现在韵类和韵值上。具体表现不同，其理一也。

野鹤

五柳先生 发表于 2021-4-12 12:57
这个也提上来

五柳兄回来了，重新挂版，多参议，问好。

五柳先生

野鹤 发表于 2021-4-12 17:04
五柳兄回来了，重新挂版，多参议，问好。

谢谢您的美意，我的时间掰得很碎，过来凑个热闹，还是可以的，问候诸位