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登高知几重 太白连太乙 ——施议对教授访谈录
曾大兴 施议对教授，台湾彰化人，1940年出生于福建泉州。1964年福建师范学院中文系毕业，同年考取杭州大学语言文学研究室研究生，从夏承焘先生习宋词。“文革”中断学习。1978年重新报考，入读中国社会科学院研究生院文学系，从吴世昌先生习词学。1981年获文学硕士学位，1986年获文学博士学位。曾任中国社会科学院文学研究所副研究员、《文学遗产》编委。1991年移居港澳。先后担任香港新亚洲出版社总编辑、澳门大学原中文学院副院长。现为澳门大学社会科学及人文学院中文系教授。已出版著作有《词与音乐关系研究》、《施议对词学论集》以及《当代词综》等二十余种。本刊特委托广州大学中文系曾大兴教授就有关词学问题采访施议对教授，整理出此篇访谈录，以飨读者。（《文艺研究》2012年第7期） 一、词学传承问题
曾大兴 我曾经对20世纪已故词学名家做过考察，他们中的多数或出自名门，或出自名师，或两者兼而有之，真正既无家学渊源、又无名师指导的词学家是很少的。您既是夏承焘先生的关门弟子，又是吴世昌先生第一个也是唯一的一个博士研究生。夏先生是一代词宗，吴先生既是词学名家，又是红学名家，施先生学出名师，这是许多人都知道的。我现在想问的是，您是不是也出自名门？或者说，是不是也有深厚的家学渊源？ 施议对 中国的读书人，向来重视家学渊源和师承关系。我生有幸，在求学过程，遇到三位影响终生的导师：大学本科时的黄寿祺先生，攻读研究生课程时的夏承焘先生和吴世昌先生。三位先生，都是一代名师。但我并非出自名门，我的家学，也与一般所说有所不同。我的一首五言古诗《读书难》曾道及此事。诗云：“我家深沪湾，前港出生地。尊道曾读书，恢斋记学艺。忆昔少年时，读书真有味。来来来上学，去去去游戏。惜我家贫穷，辍学才十二。跟随老阿公，补鞋走乡里。补鞋人看轻，阿公有绝技。陈店龙园村，处处留情谊。阿公为传人，我为读书计。含泪过操场，久久未能已。取笑同学翁，闻诵小蜜蜂。东边采花蜜，西边采花红。学堂书声脆，游子豁心胸。归来苦求索，长夜梦难逢。光阴飞似箭，日月悬太空。沧桑多变幻，乾坤一笑同。恢斋喜建树，二舍立西东。四十三庆典，万里托飞鸿。寄语后生子，磨剑十年功。勤学多创造，园里看腾龙。”这首古诗，乃为家乡邻近村落一所小学四十三周年校庆而作。诗中“尊道曾读书，恢斋记学艺”，一个是尊道学校，在前港，我读书的地方；一个是恢斋学校，在邻近另外一座村落———龙园村。他们弄错了，把我当校友。我曾跟随老祖父，走乡串里，替人修鞋，当年十二虚岁。陈店龙园村，是当年修鞋走过的村落。因为阿公手艺好，处处留下情谊。“阿公为传人，我为读书计”。阿公要我继承他的手艺，我却想读书。当时最大的愿望就是读书，希望读到十八岁。诗篇结尾之看腾龙，谓龙之腾飞，兼顾本地风光（龙之园），也算是一种共勉罢。 我的家庭出身与我喜好文学、专注古典，究竟有什么关联呢？这就得从我的祖父说起。我的祖父十四岁独立生活，是一名普普通通的农民，也是名修鞋匠。白天修鞋，晚上种田。识字不多，但善于讲故事。从《封神榜》一直讲到清朝、民国。去世的时候，我十八岁。我把他所讲的故事，作个总结算，合计一百七十六则。故事围绕两个主题：勤劳和孝顺。祖父平常讲话，也多来自《论语》和《孟子》。这是我上大学时才发现的。他讲《论语》、《孟子》，大都穿插自己的理解和创造。比如，讲到“君子食无求饱，居无求安”时，他接着说“：食过喉三寸，变成粪。”寸和粪，闽南语在同一韵部。意即，吃饭吃到八分饱就可以啦，不要过量。还有一条，《礼记》里的“玉不琢，不成器”，他加上一句：“想留下来做种子的，就要晒得干。”就是说，小时候须严加督教，长大后才能成材祖父带我学手艺，曾说：“赐子千金，不如教子一艺。”祖父就是我的第一位启蒙老师。 曾大兴 我在《词学》第二十五辑上，读到您一组日记，题为《一代词宗与一代词的综合》，记载您从1964年8月至1965年11月在夏承焘先生门下学词的经历，文字生动活泼，让我们真切地感受到两代学者的个性与风采。在夏承焘研究方面，您做的工作最多，也是最有发言权的。我想问您几个问题：第一，如何理解夏承焘先生作为一代词宗的意义？第二，夏先生如何完成一代词的综合？第三，夏先生对您的影响主要体现在哪些方面？ 施议对 我另有一首五言古诗，题为《戊子金谷苑送别有作》，曾道及相关情事。诗云：“三月十七日，转头已再周。平生多少事，行退且无忧。一棹烟波远，大江滚滚流。崇楼天欲蔽，蕖影立沙鸥。我本农家子，白衣入翰林。始随永嘉夏，声学度金针。后逐海宁吴，袒诚款实襟。古粤移居晚，空阶寒气侵。唧唧复唧唧，当户未成匹。斟酌仰南斗，几箧文史溢。幸得素心人，光照临川笔。登高知几重，太白连太乙。”金谷苑，借用旧典，实指澳门新竹苑。因话别而自写胸臆。四月十七日，词中所有；三月十七日，我自己的故事。各有所指。第一段，当前情事。谓重楼蔽日，自己则是荷花影下的一只小沙鸥。第二段，自叙经历。补说自己的出身及移居港澳的情形。夏先生，永嘉（温州）人；吴先生，海宁人。两位导师，各以所长，严加教督。第三段，话别。为点题，展示将来。诗篇特别叙说两位导师对我的教诲及影响。而在夏先生、吴先生之前，福建师范学院中文系主任、当代《易》学宗师黄寿祺先生，也是影响我终生的一位老师，手把着手，引领我走向学术殿堂。1964年春夏之交，报考研究生须提交一篇学术论文。黄主任与另一位授业导师陈祥耀先生，为我确定论文题“龙川词研究”，黄主任又亲自指导写作直至定稿。正式被录取后，黄主任为我备办家宴饯行。 1964年8月19日，我到达杭州，成为夏门弟子。夏承焘先生之作为一代词宗，指的是，他在当代词界居领袖地位，为大宗师一级人物。一代词宗的称号，出自胡乔木先生。1962年12月13日，胡氏致函夏承焘先生，曾以“一代词学大师”见许。而一代词的综合，意思就是集大成。因为词学研究的各个门类，先生都有卓著建树。龙榆生先生《研究词学之商榷》将前代词学研究的五事增添为八事：图谱之学、词乐之学、词韵之学、词史之学、校勘之学，声调之学、批评之学、目录之学。唐圭璋先生《历代词学研究述略》在原有基础之上，将其归整为十事：词的起源、词乐、词律、词韵、词人传记、词集版本、词集校勘、词集笺注、词学辑佚工作、词学评论。赵尊岳先生说词中六艺，又将其划为六事：词集、词谱、词韵、词乐、词评、词史（《饶宗颐〈词籍考〉序》）。依据诸前辈的划分，我则大胆地将其概括为三事：词学论述，词学考订，词的创作。所谓词学，就是这么三件事。因此，就夏先生而言，对于这三件事，他都曾全面涉及，并且留下划时代的著作。这就是一种综合。此外，夏先生历经清朝、民国至今，对于各个时期的词界人物，联系广泛，领袖词坛，将近一个世纪。研究世纪词学，无论撰写什么文章，都离不开“夏承焘”三个字。正如二十年前，我在《夏承焘与中国当代词学》一文所说：“作为‘一代词宗’夏承焘先生，他的名字将永远与中国当代词学连在一起。”这就是我所说的一代词宗和一代词的综合。 在填词与词学方面，夏先生教给我词中的绝学。词之为体，包括声学与艳科。这是一个问题的两个方面。20世纪后半叶，中华词学处于蜕变期。大家做的都是显学，批判艳科。也就是只研究思想内容，不研究艺术形式。夏先生注重声学，讲究声情与词情。30、40年代的著作，都是这方面的，属于绝学。50年代的著作，批判与继承。某些篇章，为适应时代潮流，难免打上烙印。其实，夏先生的真传，并不在这里。他的拿手好戏在声学。这才是词学的真传。夏承焘先生对我的影响，除了声学，为度金针，在精神上亦为我树立榜样。夏先生喜欢苏、辛，其人其词也像苏、辛。尤其是苏。夏先生坐在我面前，我觉得，他就是苏东坡。“回首向来萧瑟处。归去。也无风雨也无晴”（《定风波》）。苏东坡这么处事，夏先生也这么教导我。我在杭州大学经历“文革”，后来，到解放军农场接受“再教育”。分派工作时宣布，某钢铁厂，现场一片欢呼。当时，工人阶级领导一切，但到了工厂，仍然是“臭老九”。我曾有一首小诗聊以自嘲：“却向疏篱觅小诗，相看冷眼且随伊。今生落拓我能信，直挂云帆会有时。”这是当时的心情。我记住夏先生的教导，知道在逆境中，应当怎么做人。我曾请朋友为自己刻过一方印章：“生当忧患，成于艰难。”逆境与顺境，我似乎比较喜欢逆境。这是苏东坡的经验，也是夏先生的经验。 曾大兴 您从1978年9月至1981年6月，又从1983年9月至1986年6月，先后在吴世昌先生门下攻读硕士学位和博士学位。我还想问几个相关问题。第一，吴世昌先生的学术与夏承焘先生的学术有何异同？第二，吴先生对您的影响主要体现在哪些方面？ 施议对 20世纪第四代词学传人中有一位领军人物邱世友先生，他在给我的信中，对于拙著《宋词正体》，曾有以下一段评语：“正体之作，得通变之思于吴（子臧），获实证之学于夏（瞿禅）。斯二老者，各以其治学特点授兄，各以其风范示兄焉。而博士则融二家之长以治词，正体其犹是尔。”这段话，用来评述学生之如何发明师说，实在有点不敢当；而用来比较夏、吴两先生的学术异同，却十分恰切。对我来说，初入师门，也许觉得吴先生似乎比较严厉相对而言，夏先生要温和得多。不过，正如我在诗篇中所记述，所谓“袒诚款实襟”，吴先生为人，似乎更加率性一些，而夏先生则较能克制。“平生不作干时计，后世谁知定我文”，这是吴先生的座右铭。吴先生堂堂正正地做人，堂堂正正地写文章。他敢于讲真话，按照自己的想法写文章，不怕得罪人。攻读硕士阶段，曾对我说：“你已经跟夏先生学习过二年了，对你的要求比一般研究生要高。你不要做一般的作家作品论，不要做别人已经做的题目，而应当敢于披荆斩棘，开创新局面。”并说：“你所写的论文，如果是在现有的一百篇当中，再加上你一篇，成为一百零一篇，那就没多大意思。你所写的论文，应当是某一方面的第一篇，而且，以后人家搞文学史一接触到你所论述的问题，就想起‘施议对曾经写过一篇这方面的文章’，非找来参考不可。这样的论文，才是真正有价值的。”我明白，他对我的要求是独立思考，言前人之所未能言，发前人之所未敢发也就是，要做文章第一篇（《敬挽子臧师三绝句句）。从师八年，硕士三年，博士三年，加上硕、博之间，《文学评论》编辑部两年，吴先生教我写文章、做学问以及如何做人，先生的道德文章，真可谓山高水长，永远为我们留下风范。 曾大兴 杜甫诗云：“别裁伪体亲风雅，转益多师是汝师。”您除了师从夏先生和吴先生，还与20世纪的其他诗人、词人、词学家有过许多交往。请问在相关词人和词学家中，您最欣赏哪几家？是否也曾受到他们的影响？ 施议对 我推崇民国四大词人：夏承焘、唐圭璋、龙榆生、詹安泰。我给他们的定位是：夏先生，一代词宗与一代词的综合；唐先生，中国词学文献学的奠基人；龙先生，中国词学学的奠基人；詹先生中国词学文化学的奠基人。我想，20世纪的填词与词学，他们四人已全部包括。相关文章发表在北京《文史知识》上。四人之外，最佩服二人：王国维和胡适。这两个人，吴世昌先生都不太喜欢。我开始也不怎么喜欢，后来慢慢觉得他们了不起。他们对中华词学，产生过深远的影响。两人都懂得分期和分类。这问题说起来简单，其实并不容易。王国维将词划分为两类，一类有境界，一类无境界。谓“词以境界为最上”，有境界的词是最上的词，没有境界的词是最下的词。这就是境界说。胡适呢？他的分期也不容易。他将千年词史划分为三个大时期，三段历史。第一时期，自晚唐到元初，为词的自然演变时期，词的本身的历史；第二时期，自元到明清之际，为曲子时期，词的替身的历史；第三时期，自清初至1900年，为模仿填词的时期，是词的鬼的历史。两人的划分，就是一种开天辟地的功业。我对于中国词学史上三座里程碑以及百年词史、百年词学史所进行的论断，其相关史识的确立，与以夏承焘为首的民国四大词人以及王国维、胡适二人，都有一定的关联。 曾大兴 宋代词人中，您对柳永、苏轼、李清照、辛弃疾的研究相对较为集中。在词的创作方面，您是否受到这四大家的影响？ 施议对 四位大词人，夏先生最推崇坡公，我也喜欢坡公，所谓“使人登高望远，举首高歌，而逸怀浩气，超然乎尘垢之外”（胡寅《酒边词序》），主要学习他的达观态度和向上精神。至于其余三位，主要学习他们填词的方法和技巧。比如，我学柳永，上片布景，下片说情，就是他所确立的宋初体填词模式。李清照呢？所谓“元宵佳节，融和天气，次第岂无风雨”（《永遇乐》），学的是一种正与反的组合方法。而辛弃疾，所谓“别开天地，横绝古今”（吴衡照《莲子居词话》卷一），主要学习他的以文为词。2010年12月，我应邀访学，所作《貂裘换酒》（庚寅冬至冰城纪游），就是以文为词的一种实验。词云：“天地并生宇。过辽西、因何未见，斜阳草树。道是今冬寒潮急，四野水晶帷幕。冰世界，绿窗朱户。又道一山难藏二，振雄风、行惯雪中路。犹困守，北江渚。 上京脚下终非故。帝王都、权分诸省，官居六部。记得当年完颜氏，立马断流飞渡。城郭变，庭园狐兔。十里荷花三秋桂，论忠奸、看把青铜铸。归大统，问谁主。”苏轼诗云：“并生天地宇，同阅古今宙”（《次韵答章传道见赠》）。宇和宙，表示空间和时间。词章开篇，即问：同样生活在天地这个时空里，为什么经过辽西，见不到斜阳草树呢？接着，朋友的回答以及对于主要景点（虎园）的介绍。这是上片。借助“道是”， “又道”，将眼前所见，如实记录。为布景。下片说情。着重说自己对于金上京的观感。“记得”、“看把”及“问”，大致也依一般文章作法，展示历史的事实及个人的思考。所有这些，当得力于稼轩。 二、歌词创作问题
曾大兴 我国历代的词学名家，绝大多数都擅长词的创作。把词的创作与词的研究结合起来，是中国词学家的一个传统。施先生既是学界公认的词学大家，同时也是一位有成就、有影响、有个性的词人。不知道您从什么时候开始从事词的创作？ 施议对 初中阶段，我的数理化成绩比较好。我选择文科，就是想舞文弄墨，当文学家。升上高中，赶上大炼钢铁。在德化戴云山上，写成一诗，题为《砍树》。1958年11月1日，于《德化日报》发表。诗云：“高高山上白云飘，苍松翠柏冲九霄。南侨健儿斗志高，伐木烧炭半山腰。炼钢炼人逞英豪，巨斧一挥大树倒。地动山摇鬼神惊，土地吓得抱头跑。”这应当算是一首民歌。那时候，年幼无知，人小胆大。这首小诗经一位音乐老师谢迪尧先生谱曲，竟然在全校师生中传唱。考上大学，报刊上获见中文系老师黄拔金（拔荆）先生歌词作品，一时引发兴趣，开始习作令词小调。而第一次，较为认真的尝试，应是1982年的《金缕》之制。当年夏天，访学沪杭。杭州大学一位老先生周采泉告诉我，填词要从《金缕》开始。他有《金缕百咏》，要我帮助出版。他说，七十岁才学填词。《金缕》此曲，一填出来，就能像词。因此，我即试填一首《金缕曲》（重游西湖）：“一棹西湖水。酿清愁、平波倦潋，暖风慵起。不了晴丝飘柳岸，队队无言桃李。费多少，红情绿意。烟雨画船应依旧，甚当年争渡今何地。横翠盖，舞双袂。 重来合共佳人醉。对长堤、沙鸥笑问，鬓毛斑未。客子光阴驹过隙，惟有此情难已。纵几度，蟾宫折桂。曲院晓来闻莺语，正沉沉、帏幕眠西子。凝皓腕，乱钗髻。”歌词上片写白堤的景色，学习柳永的布景。下片是说情。《金缕》既成，即寄香港大学教授罗忼烈先生斧正。罗先生回信说：“颇得瞿禅法乳。”面呈夏瞿禅先生，将“欲共”，改为“合共”。“睡西子”，改为“眠西子”。寄呈缪钺先生，将“月宫”改为“蟾宫”。最后，经吴世昌先生审阅，由施蛰存先生定稿，于上海《词学》第六辑发表。施蛰存先生将“一勺”改为“一棹”，“重游”改为“重来”。一时间，词界诸前辈顾雪奇、戴维璞先生并有和作见赠。陈兼于、冒孝鲁、吴调公诸先生，亦有赞辞见许。 曾大兴 陆游讲“汝果欲学诗，功夫在诗外”，虽然我们关注施先生的创作所接受的前辈词人的影响，但是我们更想知道生活本身对您创作所产生的影响。例如，“文革”期间，您在部队农场、钢铁厂和基层科研单位锻炼和工作，可称基层十年；1978年以后，在北京读书和工作，可称京华十年；1991年，移居港澳至今，可称港澳二十年。三段经历，对您的思想和创作有什么影响？您在这三个不同的人生阶段，各留下哪些代表作品？ 施议对 歌词创作，我的产量并不高。不过，不同阶段，不同生活环境，大致均留有痕迹。“文革”十年，可存篇章较少。1978年，改革开放，重上征途。当年，重新报考，前赴中国社会科学院参加复试。有《千秋岁》（戊午夏院试南旋过杭州作，依淮海韵），为记行踪。词云：“放游天外。豪气终难退。功业事，曾经碎。钱江潮正激，岸柳飘如带。归去未，屏山脉脉羞当对。 到底今重会。十载无轩盖。吟课处，西溪在。炎凉论世故，翻覆人情改。湖影乱，波心荡月深深海。”词作于院试南旋途中，主要说故地重游的感受。西溪，指当年师从夏承焘先生的课读所在地，亦为先生泛舟朗吟之处。十年过后，物是人非。“文革”阴影，尚未完全消散。其时，夏先生已迁离钱塘，寓居京门之朝阳楼。自1978年至1991年，我居京期间，曾以小歌词，记述当时的居住环境及课读生涯。其一《鹧鸪天》（自嘲。奉和罗忼烈教授）云：“岂为虚名役此身。我生乐道且安贫。大锅吃饭无愁米，小井看天自在春。 居闹市，亦闲人。书城坐拥味甘辛。会当磨取数升墨，洗却毫端万斛尘。”此时居东城赵堂子胡同十四号，与臧克家先生结为诗邻。臧居十五号。其间，因为迁居，臧有诗见赠。曰：“博士我老友，呼号不称名。尔我见亲昵，差距计年龄。二人对门居，一天几相逢。今将乔迁去，依依动我情。”之前，臧曾有《博士之家》一文，为蜗居记实，并展现相互间的情谊。文刊《光明日报》，一时间名满京师。歌词所记述，为当时的实际环境和心境。由于刘征的《博士之家诗话》，这首小歌词亦曾借以流播都下。其二《沁园春》（忆课读生涯，仿南宋二刘体）云：“亮马桥边，六公坟畔，西八间房。有一三一号，社科社研，书生课读，牧女窥窗。土豆易烧，牛根难熟，夜半青灯鼠跳梁。弦歌地，道延安精神，今日发扬。 风霜。春播冬藏。历数载耕耘学士忙。喜论文答辩，通过全票，前程期待，老少同堂。金榜题名，峨冠高戴，不负辛勤拼此场。人才众，愿无须媚外，土亦如洋。”此时由东城迁往东直门外西八间房一三一号，中国社会科学院研究生院。当时未有洋楼，所住简易四合院，乃生产大队旧物。与农舍接邻，农家羊群时常在院内奔走，故有窥窗之谓也。既以地址入词，所述亦皆其时其地之实际境况。有诗评家称：“大俗大雅，微型《离骚》。”上片写于攻读过程之中，下片乃后来所追补，故称之为忆。移居港澳，不觉已过廿载。瞻前顾后，每有所思。因有《贺新郎》（生日自述），以寄其慨。云：“好取人嘉句。坐看云、南山独往，兴来何处。日夜乾坤凭轩北，秋水长天孤鹜。照我影，溪头三楚。九万里风星河转，举鹏程、不待东方曙。当锐巧，忘机旅。 潮生潮落悲今古。酿清愁、一弯眉月，半蓑烟雨。容膝非同陶潜共，十面霓裳中序。在陋巷，稼耕自与。满屋堆书拈随手，锁窗寒、银箭移将午。诗梦就，晋龙虎。”上片布景。展现先时经历。起拍指自己喜好集句之词。结拍将忘机与锐巧对举，说明处世态度。下片说情。表示对当前境遇的观感。十面霓裳以及满屋堆书，皆为写实。而诗梦者也，应当就是我和我的学生，共同的一种梦想。 曾大兴 您填词，就我所见，似乎慢词多过小令。这与夏承焘先生和吴世昌先生不太一样。夏先生慢词和小令大体相当，吴先生以小令居多，施先生则以慢词居多。请问何以更钟情于慢词？ 施议对 我喜欢辛弃疾，以文为词，以论为词，以笔记为词，每一样都想尝试。长调多一些。不过也有小令，只是发表得少。有一首《凤栖梧》（仿敦煌曲），已在网上传播。词云：“费尽人间铁无数。时节樱桃，二字相思铸。总已殷殷相与许。枝头却剩轻飞絮。 往事如烟烟一缕。乱我梦魂，来共叨叨语。记得盐田田脚路。莫教踏碎青青露。”这首小词，与仿效稼轩诸作明显不同，应当也是一种实验。 曾大兴 谭献《复堂词话》把词分为三种：才人之词、词人之词、学人之词。夏敬观在谭献的基础上，提出一个学人兼词人之词。请问施先生是否同意这种分类？您认为自己的词大体上属于哪一种？ 施议对 现代人写诗填词，大致可划分为三种派别：台阁派、学院派和山林派。台阁体每个朝代都有，写得最好的是《诗经》里的“颂”。现在的台阁体， 铺天盖地。学院派，越来越少，不怎么景气。山林派，包括江湖派，网络诗词多数也在山林范围之内。我自己呢，应该算是学院派。或者尊体派。不过，我更 喜欢山林。不以诗设教，无意做诗人。 曾大兴 您是当代词学家中对当代词的创作及研究最为关注、最为用心的人。不仅编纂中国当代第一部大型词总编《当代词综》，而且对当代的词人、词作多有深入的研究。请问：《当代词综》前言，把百年词分为三个时期，清朝末年至民国初期、“五四”新文化运动至抗日战争时期、中华人民共和国诞生至改革开放新时期，并且把这三个时期的词人大体分为三个主要派别，即解放派、尊体派和旧瓶新酒派。能不能简要地评说一下三派的利弊得失？说一说解放派和旧瓶新酒派有什么不同？ 施议对 这就是个分类问题，分类需要标准。而标准的确立，体现识见。解放派、尊体派和旧瓶新酒派，划分的依据是对于“瓶”的态度。解放派，将瓶打破；旧瓶新酒派，还当瓶是个宝贝；尊体派就更加宝贝了。这是一种划分方法。刚刚讲的台阁派、学院派和山林派，是另一种划分方法。《当代词综》于前言所确立录词标准，大致可代表对于三个主要派别的评价。其曰：第一，必须符合格律，不违背词的特殊格式规定和特殊组合方法；第二，必须言之有物，既提倡表现大题材、展示大场面的作品，也欢迎抒写个人情志的性灵之作；第三，必须有意境，具有词的特殊韵味。而三大派别，在这三个方面，应当各有偏重。眼下状况并无太大变化。 曾大兴 “五四”新文化运动以来，传统的诗、文受到不同程度的批判和冷落，只有词一直是个热门。胡适提倡白话文，反对一切文言的作品，但不反对词，认为词是白话文的源头之一。他还编撰《词选》，写了一些白话词。由于他的声望、地位和影响力，以及本人的身体力行，词因此受到保护。新中国建立以后，尤其是“文革”期间，传统的诗、文被打入冷宫，但因毛泽东的个人喜好，词因此也就再次受到保护。您是否同意我这个意见？词在20世纪的独特命运，与胡适以及毛泽东的保护有没有关系？ 施议对 我有一篇文章，题为《诗运与时运》，尝试对21世纪诗坛进行预测。曾提出：20世纪有这么几个年份比较重要，须特别加以注视：一个是1916年，一个是1976年。1916年，胡适发表第一首白话诗。新体白话文学诞生，旧文学被宣判为“半死文学”。原来写作旧诗的作者，像沈尹默、俞平伯，皆“改途易辙”，转向写作新诗。诗坛上出现一个转折。1976年，天安门事件，诗词创作从地下转到地上。原来写作新诗的作者，转向写作旧诗。比如臧克家、陈迩冬、秦似以及丁芒、程光锐，皆转而专写旧诗或者写旧诗而兼写新诗。这是另外一个转折。两个转折，我称之为中国诗坛的双向流动。六十年一甲子。1916年至1976年，旧体诗包括词，死而复生。由一条虫变成一条龙。这条龙就将飞到天上（飞龙在天）。但再过一个甲子，六十年，就是2036年。就诗的运程看，第一个六十年，死而复生。第二个六十年，会不会生而复死呢？这就是一种预测。胡适与毛泽东，在第一个甲子六十年当中，究竟都做了些什么呢？胡适的尝试，即其以填词的方法作新诗，其用心仍在于为新体诗创作寻求生路；他编撰《词选》，明显也只是为他的白话文学提供依据。对于词体的生存与发展，胡适之所作所为，并无所谓保护可言。而毛泽东则有所不同。在第一个六十年，他写作旧诗，批评新诗。以为，用白话写诗，几十年来，迄无成功（《给陈毅同志谈诗的一封信》）。算不算一种保护，可以讨论。 曾大兴 尊体派词人，对以胡适为代表的解放派，大都不屑一顾。施先生推崇尊体派，似乎并不轻视胡适。不仅不轻视，还做过相当专门的研究。1998年，在香港出版《胡适词点评》，2006年，又在中华书局出版《胡适词点评》增订本。您一再称许胡适为词坛解放派首领，是不是从胡适的词里发现了一些别人没有发现的东西？或者从解放派词中，看到了中国填词的未来走向？ 施议对 胡适的确了不起。他很聪明。一个人能力有限，正如饶宗颐所说，我没有三头六臂，哪能做那么多事情。但胡适能够。他的半部哲学史、半部文学史，将哲学和文学两个山头控制在自己手里。至于填词和词学，他也有自己的规划。他所填写的词，挂上词牌的，尽管最多只能找到二三十首，但他所想做的事，他的用心，却是谁也猜不透。正如胡适自己所说，他葫芦里卖的究竟是什么药，就要让你们去猜一猜。他的一首《沁园春》，里面就有这样的词句：“我笑诸仙，诸仙笑我，敬谢诸仙我不才。葫芦里，也有些微物，试与君猜。”只可惜，一百年间，竟没有人能够猜得出来。我编纂《胡适词点评》，为的就是揭穿这个秘密。看一看老胡的葫芦里，究竟有些什么物事。结果我发现，胡适的词，除了二十九首挂有词牌，还有七十四首未挂词牌，合计一百零三首。从中国文学的发展历史看，胡适称得上孙悟空。他到词学领域来，不是为着保护填词和词学，而是将词的规矩和秩序打乱。本来好好的一首《生查子》，五言八句，他给砍掉一半，剩下四句，而后，收到《尝试集》，成为他自己的一首新体白话诗。瞒天过海，谁也没发觉，那是一首词，李敖也不例外。我将他的这类尝试，一一给找出来，昭示世人：胡适所尝试制作的是词，而不是诗。并且揭示，他这么做，是为着替写作新诗的人提供样板，寻求生路。但他的良苦用心，却两边不讨好。一方面，治新文学者，不把胡适当一回事，以为几首白话诗，乃“小脚放大”（严家炎《五四文学革命的性质问题》），枉费其苦心；另一方面，治旧文学者，或者以为，你这个东西，诗不像诗，词不像词，不让登上大雅之堂，或者避重就轻，避难就易，借机“解放”，亦误会其用心。其实，胡适自己也曾泄露天机，在好几个地方说，他所尝试制作的是一首小词。我研究胡适，并不是因为他的词写得好，而是想打开葫芦，让今天的新体白话诗作者和研究者，看看老胡所耍弄的是什么一种玩意儿。
三、词学研究问题
曾大兴 我个人认为，施先生的词学研究，主要涉及四个领域：词与音乐关系之研究，唐宋词研究，当代词研究，词学理论研究。我想请教几个问题。施先生的《词与音乐关系研究》，先由中国社会科学出版社于1985年出版，1989年收入“中国社会科学博士论文文库”，由中国社会科学出版社出第二版。二十年之后，2008年，由中华书局推出第三个版本。这本书经受了时间的考验，已经成为学界公认的词学名著。我在拜读这部专著之前，曾读过刘尧民先生的《词与音乐》（1946年初版，1982年再版）。您这部书，不仅在篇幅上大大超过刘著，所讨论的问题，也比刘著深入、全面、系统得多。您是否同意刘著的某些观点？刘著的得失在哪里？
施议对 上世纪40年代，刘尧民先生撰写《词与音乐》，在当时算是一项“垦荒的工作”（罗庸语）。几十年后，一直到当下，这部著作对于后学，应当仍有启导作用。我在70年代末、80年代初，结撰硕、博论文，只是想在其基础之上，有所承接、有所添加。当时的着眼点，在“关系”二字上。刘说词与音乐，因为是词史的第一章，原题“词之起源”，其所论列，较偏重于音乐对于词的制约。我说词与音乐的关系问题，既说制约，又说反制约。以为：“（词与音乐）二者在发展演变中，经历了从互相融化到互相脱离的漫长过程。”（见《词与音乐关系研究》绪论）刘著强调一个方面，所谓“音乐之赐”；我顾及两个方面，特别设置词与乐的关系一卷，列论词与乐关系的发展变化以及词与乐关系的发展变化对词的特性及词体演变的影响。刘氏以为，词不能没有音乐，离不开音乐；我以为，词可以脱离音乐。到底离开不离开，脱离不脱离呢？我觉得，最好不要离开，不要脱离。但是，从实际上讲，是离开、脱离，如此才能发展。那么，什么时候离开，或者说，什么时候可以离开呢？我以为，温庭筠的时候已经可以离开。不必等到宋。据《旧唐书·温庭筠传》记载，温庭筠其人“能逐弦吹之音，为侧艳之词”。弦吹之音，乐音的音；侧艳之词，文词的词。文词的词，就是语言文字的字，或者词汇。以之追逐弦吹之音，即将音乐转移到语言文字。用现在的话讲，就是用文学的语言去追逐音乐的语言。这一记载说明，温庭筠的时候，所谓倚声填词，只要注意文字的声，用文字的声去应合乐音的音。词之所以填者，自此时开始。因而也说明，温庭筠的时候，词已经可以脱离音乐。那么，这个时候的倚声填词，究竟处于一种怎样的状态呢？就词与音乐二者的关系看，所谓用文字的声去应合乐音的音，应当说，这仍然是歌词合乐的一种形式。后世所谓“音理不传，字格俱在”，即以字格追寻音理，同样属于这一情形。
曾大兴 除了探讨词与音乐关系问题，您的另一个用力之处，就是对唐宋名家词的研究。您对于屯田家法，以及易安体和稼轩体，都有深入而系统的研究。像《论屯田家法》、《李清照的〈词论〉及其易安体》、《论稼轩体》几篇论文，已经成为20世纪词学史上的代表作。我想请教施先生，研究宋词四大家，是不是有一些宏观上的考虑？
[size=+0]施议对 周济《宋四家词选目录序论》云：“问途碧山，历梦窗、稼轩，以还清真之浑化。”这是旧宋四家词说。我提出新宋四家词说，主张：“由屯田之家法，易安之‘别是一家’，历东坡、稼轩之变化，以还词之似词。”周济想达到周邦彦的浑化，我并不要求具体到达哪一家。我的目标是四个字：词之似词。以为，感觉上像是一首词，也就行啦。原来并没设想得这么周全，只是想，抓两头，一头唐宋词，一头当代词，两头抓好，以后再汇合起来。主要从作家作品着眼。后来觉得，四大家的研究，牵涉到入门途径问题，也就产生你所说的一种宏观的考虑。记得吴世昌先生曾说过，他不信周济的那一套，不从王沂孙开始，而从小山开始。小山是性情中人，一辈子有几种痴。吴先生对他特别钟情，体会得也非常深入。这给我很大的启示。经过自己的摸索，也就逐渐形成独立的见解。以为应明心见性，以革故鼎新。这就是我的新宋四家的由来。20世纪词界，关于旧宋四家[size=+0]词说，除了吴世昌先生外，还听不到有人反对过。那么，当代倚声家中，有没有人跟着周济走呢？哪一位学得最好、最出色？2009年8月，在中山大学的一次[size=+0]讲演中，我说及詹安泰，以为他听周济的，走到第一步，问途碧山。意思就是懂得寄托，有言外之意。但是，接下来，怎么历经梦窗、稼轩，又怎么跟清真挂[size=+0]起钩来，还清真之浑化，可就没有人能够说清楚。其间，唯一一位能够启发思考的就是吴世昌先生。他说勾勒。指出清真“以小词说故事”，“在情景之外，渗入故事：使无生变为有生，有生者另有新境。这种手段，后来周济称之为‘勾勒’，他说‘清真愈勾勒愈浑厚’，他所谓‘勾勒’即述事：以事为钩，勒住前情[size=+0]后景，则新境界自然涌现”（《周邦彦及其被错解的词》）。吴先生以为：于我（情）与物（景）之间渗入事，把前景后情连接起来，就是勾勒。例如，周邦彦的《兰陵王》：“柳阴直。烟里丝丝弄碧。隋堤上、曾见几番，拂水飘绵送行色。登临望故国。谁识。京华倦客。长亭路、年去岁来，应折柔条过千尺。闲寻旧踪迹。又酒趁哀弦，灯照离席。梨花榆火催寒食。愁一箭风快，半篙波暖，回头迢递便数驿。望人在天北。 凄恻。恨堆积。惭别浦萦回，津堠岑寂。斜阳冉冉春无极。念月榭携手，露桥闻笛。沉思前事，似梦里，泪暗滴。”歌词分为三段。一段布景。堤上柳阴，丝丝弄碧。拂水飘绵，柔条千尺。二段说故事。于故事中说故事，即于离会送客场合，另行构思自己的故事。三段说情。谓离会即将散去，私自沉思、落泪。此刻，方才发现：从前种种不过是春梦一场。前面所布置的物景，折柳送别，古往今来，尽皆如此。不一定跟自己有何牵连。是死的物景。渗入个小故事，谓京华倦客，或者作者自己，或者歌词主人公，于送别离会中，思想开了小差，独自往寻以前的踪迹。这一个小故事，将前面的景和后面的情，连接起来，所谓前景与后情也就有了牵连。因而，景与情也就活了起来，变成另外一个新的境界。吴先生以为，这就是勾勒。这一个环节，许多人都把握不到。
曾大兴 过去读书，觉得别人都不是这么说勾勒，就是吴世昌先生这么说。这当也是为他的一套理论服务，那就是，作词要能叙事，要有结构。没有叙事就谈不上结构。这一点，您应有自己的理解。
施议对 所谓叙事，吴世昌先生指的是“以小词说故事”。比如，上文所说周邦彦的《兰陵王》。此外，周邦彦的另一首歌词《少年游》，也是说故事的范例。词云：“朝云漠漠散轻丝。楼阁淡春姿。柳泣花啼，九街泥重，门外燕飞迟。 而今丽日明金屋，春色在桃枝。不如当时，小楼冲雨，幽恨两人知。”这首小歌词说了两个故事，前一个故事说过去，后一个说现在。中间只用“而今丽日明金屋”一句话中的“而今”二字联系起来。两个故事，两种情景，形成鲜明对照。吴先生指出故事中的人物：“从前曾在一个逼仄的小楼上相会过，那是一个云低雨密的日子，大雨把花柳打得一片憔悴，连燕子都因为拖着一身湿毛，飞得十分吃力。在这样可怜的情况下，还不能保住他们的会晤。因为某种原因他们不得不分离，他们冲着春雨，踏着满街的泥泞，彼此怀恨而别。现在他已和她正式同居‘：金屋藏娇’。而且是风和日丽，正是桃花明艳的阳春，应该很快乐了。可是，又觉得有点不大满足。回想起来，才觉得这情景反不如以前那种紧张、凄苦、怀恨而别、彼此相思的情调来得意味深长。”谓而今不如当时，吴先生将这个意思说出来，别人谁也读不出。这一事例，令所谓勾勒即述事，进一步得以证实。
曾大兴 以上是您对于旧宋四家词说的理解。请问，新宋四家词说和旧宋四家词说相比较，最大的区别在哪里？新四家当中，苏、辛二家，就其变化看，各自有什么特点？您以新四家为入门的途径，最后目标在哪里？
[size=+0]施议对 一般说来，旧宋四家词说之所提示，大都很难落到实处，很难言传。比如寄托，这似乎容易明白，但到了勾勒，就说不清楚。再加上什么是浑化，就更加说不清楚。这应当就是旧宋四家词说的难处。我的新宋四家词说，从柳永、李清照开始，历经苏轼、辛弃疾，一路下来，直到词之似词，每一步骤，都有一定的规划和实现程序。这是新与旧的一个重要区别。相比之下，新四家应当较易操作。比如，柳永的屯田家法，上片布景，下片说情，已构成一定程式，那么，一体对百体，通过柳永，也就便于掌握宋词的基本结构模式，读懂宋词。所谓入门须正，新宋四家词说，一开始就有正确的指引。这是以柳永、李清照两家作为入门途径的重要依据。你研究柳永，起步较早，方法得当，我是很赞赏的。有了[size=+0]正确的入门之后，经历东坡、稼轩，诸多变化，或者使之大，或者使之奇，也就易于把握。苏、辛的大和奇，这是夏承焘先生告诉我的。苏和辛，让宋词变得更加丰富多彩。新四家词说，通过苏、辛二家的变化，展现宋词的发展与变化。比如苏轼《永遇乐》：“明月如霜，好风如水，清景无限。曲港跳鱼，圆荷泻露，寂寞无人见。纟沈如三鼓，铿然一叶，黯黯梦云惊断。夜茫茫，重寻无处，觉来小园行遍。 天涯倦客，山中归路，望断故园心眼。燕子楼空，佳人何在，空锁楼中燕。古今如梦，何曾梦觉，但有旧欢新怨。异时对，黄楼夜景，为余浩叹。”谓彭城夜宿燕子楼，梦盼盼。张建封和关盼盼的故事。一为风流太守，一为著名歌者。一段美好的经历，现在都在梦中。一般人来游，大都只能看到这一层。东坡于此，觉来、望断，重寻无处，尽管一样为之惋惜，谓“空锁楼中燕”，却并非只是停留在这一层面，古人的层面，而是由古人的梦，联系到今人的梦，由古人说及今人。古是张建封和关盼盼，今是现在的你和我。谓古今如梦，而今人仍不觉醒，只是在旧爱新欢上纠缠不清。将古今界限打通，谓此时我为古之张建封和关盼盼浩叹，过些时候，面对黄楼夜景，后来的人必当为我浩叹。古今界限打通之后，歌词覆盖面积更大。这就是使之大，大到放诸四海而皆准，大到能够成[size=+0]为千古不变的定律。这就是苏东坡，主要从层面的提升，看宋词的发展变化。
又如辛弃疾，他是一名归正官员，二十二三岁从沦陷区投诚过来。开头二十年有官做，十年小官，十年大官，后来二十年没官做，投闲置散。六十三岁，被起用，重新做官。六十七岁去世。四十年间，他的经历，曾令圣天子一见三叹息（洪迈《稼轩记》），他的填词，也激昂排宕，不可一世（彭孙遹《金粟词话》）。但因其词变幻莫测，往往颇难得其要领，也就是不可学。不过，如从正与反的排列组合看，所谓稼轩体，其构造模式及方法，却并非无迹可寻。他的两个二十年，我用正与反两个互相对立的单元，进行概括，其歌词构成即明显可见。即第一个十年，正就是正，反就是反，和他的为人一样，想做官就说想做官，没官做，不高兴就不高兴。一看就清楚。第二个十年，正话反说，反话正说，一切倒转来看。正就是反，反就是正。这是前二十年的状况。最后二十年，则亦正亦反，亦反亦正，无正无反，神龙见首不见尾。这就是辛稼轩。主要从排列组合，看宋词的发展变化。
总括四家，进行两个方向的归纳与描绘：一为终极目标的归纳与描绘，另一为达至目标方法与途径的归纳与描绘。前者是一个落脚点，一种状态，我用词之似词加以概括。说明并非落脚于某一家，而是落脚于一种状态。后者是一种简单的公式，一种数码，我用A和B加以概括，说明已构成一定模式。比如：上片A，下片B。通过两个方向的归纳与描绘，进而探测词之似词的状态。这就是新宋四家词说所给予的提示。各位如有兴趣，超星学术视频，有我的演讲。相关文字稿，亦已刊登上海《词学》第二十三辑，可供查考。
曾大兴 您的一番话，不仅仅回答了我的问题，也回答了许多读者的问题。就是说，为什么选择柳、李、苏、辛四家集中进行研究，原来是为了提出新四家词说，以与周济旧四家词说作比较，为探示门径。很能启发思考。下面再请教一个问题，我觉得您在词学方面的第三个用力之处，是对当代词的研究。除了编纂《当代词综》，还发表多篇宏观性的论文，对王国维、胡适、刘永济、夏承焘、唐圭璋、龙榆生、詹安泰、吴世昌、沈祖棻、饶宗颐等做过重点研究。可以说，您是最早对当代词进行系统而有重点研究的学者，为词学研究开辟了一个新领域。您编纂《当代词综》，从事当代填词与词学研究，有何体验及心得？
施议对 编纂《当代词综》，研究当代的填词与词学，目的大致这么两个：第一，保存一代文献，为当代人读词、品词提供借鉴。第二，把握现状，总结经验与教训，为未来的发展提供参考。前面说过，我将中华词学概括为三事。三事中，相对而言，词的创作最为重要。没有创作，便丧失文本依据。好的作品，才是传世的根本。再是考订，在一定意义上讲，和创作一样，亦为着提供文本。好的考订，大都与文本共久长。当然，所考订的文本必须具有一定学术价值。至于论述，一般讲则比较危险。如果一辈子全做论述，那就太危险了。《当代词综》的编纂，属于考订之列。对个人而言，这部词综，似乎比自己的专著《词与音乐关系研究》还更重要。这是文献方面的考量。而对于现状的研究，确实做了一些工作。自1984年发表《建国以来词学研究述评》（《中国社会科学》1984年第1期），即开始较为关注这方面的状况。对于20世纪填词与词学以及五代传人的地位及贡献，有了初步的了解，也形成了对于一百年填词与词学的总观感。与此同时，我也曾对现状发出警示，希望走出误区，回归本位。这是编纂《当代词综》，从事当代填词与词学研究的收获。以下着重说说《当代词综》的编纂问题。就个人经验看，我以为，操持选政，似应留意下列二事：
第一，需要有个宗旨，一定的见识。而对《当代词综》而言，则需要为当代正名。为此，通过发凡起例，提出“大当代”概念。指出，我的这个当代是“大当代”。其起始年份，以作者生年计。我不用1919年，也不用1901年，而用1862年。想不到吧？1862年，乃清同治元年。离清王朝灭亡还有整整半个世纪。这也叫当代，胆量也够大的。但我有依据，即以作者活动年代论，编中作者出生于清同治年间（1862—1874）者，部分进入20世纪50、60年代，出生于清光绪年间（1875—1908）者，截至全编结稿的1988年，许多人仍健在。说明，编中作者绝大多数都在一般意义上的所谓当代社会中生活，其创作活动及词业建树均属
于今天。这就是我的“大当代”概念。在起始年份上，经此断限，即以1862年（清同治元年）为界，凡自此以后出生作者，属于当代，此前则非当代。即此前出生作者，例如王鹏运、文廷式、郑文焯、朱祖谋、况周颐，他们的作品，概不阑入。这就是《当代词综》编纂所体现的一种历史的见解。
第二，必须出自公心，不能够有私心杂念，不得徇私。不能因为是自己的朋友，或者老师，就多选一些。对于自己不喜欢的作者，不能持以偏见。须以负责的态度，把握标准。
曾大兴 学界关于当代词和当代词学的研究，目前已逐渐受到重视，但也不无困惑。尤其是起始时间，有的主张从1900年算起，有的主张从1904年算起，有的说1931年，不知怎么断限较为合适？至于命名问题，也有不同意见。有的笼统地给戴上20世纪这顶帽子，有的称当代，有的称现代，不知应当如何界定？您编纂《当代词综》，首先为其正名，说明是一个大当代。之后，许多具体问题，比如，几代词作者的划分问题，以及十大词人的定位问题，等等，也就易于解决。有关当代的正名和论定，针对的是当代词的创作；对于当代词学，同样也有明确的界定。施先生以为，懂不懂得分期与分类，是有没有观念的表现，可见问题相当重要，希望听听您的见解。
施议对 分期、分类，确实相当重要。我曾多次提出，20世纪只有两位大学问家懂得分期、分类，一位王国维，一位胡适。分期、分类，一个是时间上的断限，一个是空间的规划。看起来，似乎没什么了不起，但包装起来，就是一种历史的论定，古时称操斧伐柯，典出《诗经·豳风·伐柯》。以为伐柯要有斧头，娶妻要有媒人；经过砍伐，方才有所创获。这是先民的一个重要发现。陆机取材于此；后世所谓班门弄斧者，与此亦当有所牵连。如用之做学问，我看就是这么一种砍伐与开辟。所以，《文赋》称：“操斧伐柯，虽取则不远，若夫随手之变，良难以辞逮。”说得明确一点，这种砍伐与开辟，就是一种分期与分类。中国人无论做什么事情，都讲究分期、分类。比如，唐人为突出自己的创造，将中国诗歌分为两类，古体诗和近体诗。即将唐人当时新出格律诗称为近体诗，而将唐以前较少格律限制的诗称为古体诗。这是依据时间先后次序所进行的砍与伐。这种砍与伐，断限与划分，都要有个依据。这就是一种识见的体现。也就是观念。1997年，黑龙江大学和北京《文学遗产》编辑部联合举办一个学术研讨会。主事者安排我在开幕式上发言。我说：我们的文学研究到现在为止，还没有自己的观念。我的论断是，近代文学、现代文学、当代文学的划分，其所依据，不是文学事件，而是政治事件；其所采用观念，是政治学家的观念、历史学家的观念。文学研究者自身，没有自己的主意，没有自己的观念。我赞赏王国维和胡适，以之为先导，将1908年确定为古与今的分界线，尝试将中国词学划分为两段。1908年以前，为旧词学、古词学；1908年以后，为新词学、今词学。并且对于1908年以后的词学，进一步加以断限与划分。我的这一尝试以什么为依据呢？以王国维发表《人间词话》为依据。这是文学事件，而非政治事件。是文学的理由、文学的依据，而非政治。这就是一种观念的体现，也可以说是一种见解。
曾大兴 除了以上三个用力之处，您还探讨了词学理论上的许多问题，尤其是对李清照的“别是一家”说，王国维的境界说，吴世昌的结构分析法，做了深入、系统的研究。我个人的体会是，吴世昌只是强调宋词的叙事结构，对宋词的叙事结构做过一些个案分析，概括出了“人面桃花型”和“西窗剪烛型”两种模型。也就是说，结构问题在吴先生那里，还只是一个形式问题。把结构问题上升为一个理论问题，上升为一个词的特质问题，上升为一个可以和“别是一家”说、境界说并举的命题，并且是一个后来居上的命题，应该是您的功劳。或者说，吴先生只是做了词的结构的分析，而施先生则提出了结构论。我想请教您，为什么要提出结构论？结构论的实质是什么？结构论与“别是一家”说、境界说相比，有哪些新的内涵？结构论对词的研究和词的创作有何重要意义？
[size=+0]施议对 关于词学理论问题，实在很难界定。从哲学意义上讲，也许应当是，能够体现从多到一的提升，方才算得上一种理论。不过，说白了，应当就是一种包装，或者一种使用说明。最近一段时间，确实正尝试这方面的思考。但与你所说的理论研究，不知能否挂上钩来。我有两篇文章，说及中国词学学的建造问题。一篇题为“词学的自觉与自觉的词学———关于建造中国词学学的设想”，另一篇题为“传统文化的现代化与现代化的传统文化———关于建造中国词学学的再设想”。设想与再设想，都牵涉到三座里程碑问题。这就是中国词学史上的三大理论建树，三个里程标志。当中包括，传统词学本色论、现代词学境界说和新变词体结构论。这三大理论建树，究竟如何产生？中国传统词学讲究本色与非本色，但不注重言传。我用似与非似加以概括。例如，陈师道论苏词称：“退之以文为诗，子瞻以诗为词，如教坊雷大使之舞，虽极天下之工，要非本色。”这是本色论的最早依据。他以为，如教坊雷大使之舞，即非本色。我取这个“如”字。如，从女，从口。本义遵从、依照，引申为好像、如同。就是相似的意思。[size=+0]陈师道的意见是，如或者不如。我将其转变为似与非似。意即：谓之似，为本色；非似，非本色。并将其看作陈师道的四字要诀。李清照著《词论》，提出：“别是一家，知之者少。”从声学与艳科两个方面，为声诗与乐府两种不同的乐歌形式，划分疆界。八个字将本色论确定下来。李清照的主张，即其“别是一家”说，为传统词学本色论奠定基础。这是中国词学史上的第一个里程标志。王国维创导境界说，有与无有，也是关键所在。但于具体的辨别、确认过程，仍牵涉到对于境界的认识问题。就以往的讨论看，所谓主观与客观的统一，情与景的融合，多数学者只是将境界当意境看待。我有不同意见。在《传统文化的现代化与现代化的传统文化———关于建造中国词学学的再设想》一文中，将王国维的理论创造，概括为下列三个步骤：第一，拈出疆界，以借壳上市，为新说立本；第二，引进、改造，将意境并列，使之中国化；第三，联想、贯通，于境外造境，为新说示[size=+0]范。大体上说来，我将境界首先看作是一个容器，比如疆界，其长、宽、高，都可以现代科学方法加以测量，用现代语言加以表述；其次，将西方哲思，主要[size=+0]是叔本华的“欲”，作为“意”而与“境”相结合，成为“意境”；再次，所谓境外之境，就是最高目标。所以说，有境界为最上，无境界为最下，有与无有，是个关键问题。境界说的创导，唐圭璋反对，缪钺和顾随赞同。胡适、胡云翼，将其变成风格论。这是上世纪30、40年代的事情。50年代，词界讲究风格论，不要境界说。境界说跑到美学、哲学那边去了。至80年代，方才有人重新提起。我将境界说的创立，看作中国词学史上的第二个里程标志。关于新变词体结构[size=+0]论，可先上网，看看《纪念吴世昌诞辰100周年暨学术研讨会纪要》所载我的一段讲话：“吴世昌先生没词体结构论，但是他有结构分析法。结构分析法加上理论说明不就是论了吗？理论说明就是我加的。词学在哪里？词学就存在于批评模式里，批评模式存在于言传形式里。在这个意义上我来谈一谈词学史上的三座里程碑。传统词学讲本色论，是似与非似的问题。这个理论管了一千年。王国维的境界说，是有与无有的问题，空间可丈量。这个理论管了一百年。接下来将是吴世昌先生的世界，他在最后一篇学术论文《周邦彦及其被错解的词》中，提出了勾勒的概念，说明事物间的相互联系，是生与无生的问题。”生与无生。也是关键问题。正如吴先生所指出的，勾勒就是在词中插入另一故事情节的手法。插入故事，景和情就有了联系，才能另造新境。这是中国词学史上的第三个里程标志。
中国词学史上的三大理论建树，三个批评模式，于实际运用过程，各自有所偏重。一般讲，传统词学本色论，讲究一个“悟”字，只在乎意会，而不太注重言传；现代词学境界说，讲究一个“言”字，既要求语语如在目前，又追求言外之意；新变词体结构论，则讲究联系，吴先生所标示“人面桃花型”和“西窗剪烛型”两个结构模型，其奥秘就在“联系”二字。吴先生称之为生。生与无生的生。三大理论建树，三个批评模式，代表词学的存在及其存在的形式。所谓词学者，必当于其中寻取。你所撰写的《词学的星空》，当代二十家，其守旧，或者始创，都不出其范围。建造中国词学学，亦当以之为基础。这是我对于词学理论研究的思考。
曾大兴 感谢您回答了我这么多的问题，给我的启发非常之大。谢谢！
（胡善兵、金春媛、黄娴协助记录整理）
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发表于 2020-8-1 14:12
发表于 2020-8-1 19:40
